انارشیسم و مارکسیسم و امید به اینده

از مانده‌گارترین مصاحبه‌هایِ نوآم چامسکی درباره‌یِ مسائلِ روزِ داخلی‌یِ چپ پس از فروپاشیِ شورویمقدمه‌یِ متنِ اصلی: نوآم چامسکی عمدتاً به خاطرِ انتقاداتَ‌ش به سیاستِ خارجی‌یِ ایالاتِ متحده و کارهایَ‌ش به عنوانِ یک زبان‌شناس شناخته شده است، و کم‌تر برایِ حمایتِ ادامه‌دارَش از اهدافِ سوسالیسمِ آزادی‌خواه. در مصاحبه‌یی اختصاصی برایِ انقلابِ سرخ و سیاه، چامسکی نظریاتَ‌ش درباره‌یِ آنارشیسم و مارکسیسم، و چشم‌اَندازِ امروزینَ‌ش از سوسیالیسم سخن می‌گوید. مصاحبه در مهِ ۱۹۹۵ توسطِ کوین دویل انجام شده.

کوین دویل: پیش از همه، نوام، برایِ مدتی طولانی طرف‌دارِ اندیشه‌یِ آنارشیسم بوده ای. بسیاری مردم با مقدمه‌یی که در ۱۹۷۰ بر آنارشیسمِ دانیل گورین نوشتی آشنا هستند، جدیدتر از آن، برایِ مثال، در موافقتِ ساختِ فیلم، از فرصت برایِ تأکیدِ دوباره بر ظرفیتِ آنارشیسم و اندیشه‌یِ آن استفاده کردی. چیست که تو را مجذوبِ آنارشیسم می‌کند؟

چامسکی: من از نوجوانی به آنارشیسم جذب شدم، ازوقتی که آغاز به اندیشیدن درباره‌یِ جهان در آن سویِ مرزهایِ بسیار بسته کردم، و هیچ‌گاه دلایلِ چندانی برایِ تجدیدِ نظر در آن گرایش‌هایِ نخستین ندیدم. فکر می‌کنم باید دنبالِ ساخت‌هایِ اعتبار، سلسله‌مراتب و سلطه گشته، و آن‌ها را در هر زمینه‌یی از زنده‌گی بشناسیم، و به چالش بکشانیمِ‌شان؛ اگر توجیهِ مناسبی برایِ آن‌ها داده نشود، نامشروع و ناروا هستند، و باید، برایِ افزایشِ میدانِ آزادی‌یِ انسان الغا شوند. این شاملِ قدرتِ سیاسی، مالکیت و مدیریت، روابطِ میانِ زن و مرد، والدین و کودکان، کنترلِ ما بر سرنوشتِ نسل‌هایِ آینده (از نظرِ من، ضرورتِ اخلاقی‌یِ بنیادینِ نهفته در پشتِ جنبشِ حمایت از محیطِ زیست)، و بسیاری مواردِ دیگر می‌شود. طبیعتاً این به معنایِ به‌چالش‌کشیدنِ مؤسسه‌هایِ عظیمِ اجبار و کنترل است: دولت، تعدادِ بی‌شمارِ استبدادهایِ خصوصی که بیش‌ترِ اقتصادِ ملی و بین‌المللی را اداره می‌کنند، و الی آخر. اما نه فقط این‌ها. این چیزی است که من همیشه از ماهیتِ آنارشیسم فهمده ام: ایمان به این‌که آوردنِ دلیل باید به اعتبار تحمیل شود، و این‌که اگر نتوانست دلیلِ قانع‌کننده‌یی آورد باید الغا شود. گاهی اوقات می‌توان دلایلِ قانع‌کننده آورد. اگر من با نوه‌هایَ‌م قدم می‌زنم و آن‌ها به سویِ خیابانِ شلوغ بدوند، آن‌وقت نه‌تنها اعتبار، که اجبارِ فیزیکی را هم به کار خواهم گرفت تا بازِشان دارم. این حرکت هم باید به چالش کشیده شود، ولی من فکر کنم هم‌اَکنون هم بتواند از پسِ آن چالش بر آید. مواردِ دیگری هم هست؛ زنده‌گی موضوعِ پیچیده‌یی است، ما چیزهایِ خیلی کمی درباره‌یِ انسان‌ها و جامعه می‌فهمیم، و اظهارِ نظرهایِ بزرگ، معمولاً بیش‌تر باعثِ مشکل هستند تا فایده. اما چشم‌اَنداز، چشم‌اَندازِ درستی است، فکر می‌کنم می‌تواند ما را بسیار به پیش برد.

دور از چنان کلی‌سازی‌هایی، ما به موارد نگاه می‌کنیم، جایی که مسئله‌یِ منافع و نگرانی‌هایِ انسان طرح می‌شود.

دویل: می‌توان گفت امروز اندیشه‌ها و انتقاداتَ‌ت گسترده‌تر از هر زمانِ دیگری شناخته شده اند. هم‌چنین باید گفت که نظریاتَ‌ت موردِ احترام اند. به نظرَت، در این زمینه، طرف‌داری‌یَ‌ت از آنارشیسم چه‌طور پذیرفته می‌شود؟ برایِ من، به طورِ خاص، واکنش‌هایِ آن‌هایی جالب است که برایِ نخستین بار به سیاست علاقه‌مند می‌شوند، و احتمالاً، ممکن است، به نظریاتَ‌ت بر بخورند. آیا چنان افرادی از حمایتِ تو از آنارشیسم شگفت‌زده می‌شوند؟ ایا برایِ‌شان جالب است؟

چامسکی: فرهنگِ عمومی‌یِ روشن‌فکری، چنان‌چه می‌دانید، آنارشیسم را به آشوب، خشونت، بمب‌گذاری، تخریب و این‌طورچیزها پیوند می‌دهد. پس مردم هم معمولاً وقتی من با دیدِ مثبت از آنارشیسم صحبت می‌کنم و خود را با رابطه‌یی عمده با آن می‌شناسم متعجب می‌شوند. اما تصورِِ من این است که در افکارِ عمومی، وقتی ابهام‌ها برطرف می‌شود، اندیشه‌هایِ اولیه‌یِ آنارشیسم منطقی به نظر می‌آیند. مطمئناً وقتی واردِ موضوعاتِ خاص می‌شود (برایِ مثال، طبیعتِ خانواده، یا این‌که اقتصاد در جامعه‌یی آزاد و عادلانه چه‌گونه کار خواهد کرد) پرسش‌ها و بحث‌هایی ایجاد می‌شود. ولی این همان‌چیزی است که باید باشد. فیزیک، واقعاً نمی‌تواند توضیح دهد آب چه‌گونه از شیرِ آب به کاسه‌یِ دست‌شویی می‌اُفتد. وقتی رویِ‌مان را به پرسش‌هایِ پیچیده‌ترِ مسائلِ انسانی بگردانیم، تفاهم بسیار کم است، و جایِ بسیاری برایِ مخالفت و تجربه هست، چه تجربه‌یِ فکری یا بررسی‌یِ امکانات در زنده‌گی‌یِ واقعی، برایِ آن‌که کمکِ‌مان کند بیش‌تر بیآموزیم.

دویل: شاید آنارشیسم بیش از هر اندیشه‌یِ دیگر متحملِ مشکلاتِ ناشی از بدفهمی بوده است. آنارشیسم برایِ افرادِ مختلف می‌تواند معانی‌یِ بسیار مختلفی داشته باشد. آیا معمولاً خود را در موقعیتی می‌یابی که ناچار باشید آن‌چه منظورَِت از آنارشیسم هست را توضیح دهید؟ آیا این بدفهمی‌ها درباره‌یِ آنارشیسم، آزارَت نمی‌دهد؟

چامسکی: همه‌یِ بدفهمی‌ها را تأیید می‌کنم. بسیاری از آن‌ها را می‌توان در ساختارِ قدرتی رد یافت، که به دلایلِ بسیار واضح، به جلوگیری از فهمِ درست علاقه دارد. خوب است اصولِ حکومتِ دیوید هیوم را یادآوری کنم. او از این اظهارِ شگفتی می‌کرد که مردم هیچ‌گاه تسلیمِ حاکمانِ‌شان شوند. نتیجه گرفته بود از آن‌جا که قدرت همیشه در اختیارِ مردم است، پس حکم‌رانان چیزی جز اندیشه در حمایت از خود ندارند، یعنی همان اندیشه‌یی که حکومت با آن تأسیس شده. و این اصل همه‌یِ نظامی‌ترین و استبدادی‌ترین حکومت‌ها، یا آزادترین و مردمی‌ترینِ‌شان را در بر می‌گیرد. هیوم بسیار زیرک بود؛ و با معیارهایِ امروز به‌سختی یک آزادی‌خواه. او مطمئناً کارآیی‌یِ قدرت را دستِ‌کم گرفته بود، اما از نظرِ من مشاهده‌یِ او به طورِ اساسی درست و مهم است، خصوصاً در جوامعِ آزادتر، که هنرِ اداره‌یِ افکارِ عمومی بسیار پیش‌رفته‌تر است. بدفهمی و دیگر شکل‌هایِ فریفتن هم‌راهانِ طبیعی‌یِ قدرت اند.

آیا این بدفهمی مرا آزار می‌دهد؟ قطعاً، اما هوایِ بد هم آزاردهنده است. این بدفهمی‌ها تا زمانی که تجمعِ قدرت نوعی طبقه‌یِ رسمی برایِ دفاع از خود تشکیل می‌دهد وجود خواهد داشت. از آن‌جا که آن‌ها معمولاً چندان باهوش نیستند، یا آن‌قدر باهوش هستند که به‌تر است واردِ میدانِ دلیل و استدلال نشوند، روی به بدفهمی، بدگویی و بهتان، و دیگر وسایلی می‌آورند که می‌دانند تا زمانی که قدرت‌مندتر اند می‌توانند از طریقِ آن‌ها از خود حمایت کنند. باید بفهمیم چرا همه‌یِ این‌ها اتفاق می‌اُفتد، و به به‌ترین شکلی که می‌توانیم آن را آشکار سازیم. این قسمتی از طرحِ ازادسازی است؛ آزادسازی‌یِ خودِمان و دیگران، یا معقولانه‌تر، مردمی که با یک‌دیگر برایِ رسیدن به این خواسته‌ها کار می‌کنند.

ساده‌اَندیشانه به نظر می‌رسد، و حقیقتاً هم هست. اما من، وقتی پوچی و خودخواهی کنار زده شده اند، چندان تفسیرهایِ غیرِ ساده‌انگارانه از جامعه و زنده‌گی‌یِ انسان ندیده ام.

دویل: و نظرَت درباره‌یِ حلقه‌هایِ جااُفتاده‌ترِ چپ‌گرا چیست؟ جایی که فرد انتظار دارد آشنایی‌یِ بیش‌تری با آن‌چه آنارشیسم حقیقتاً هست بیابد. آیا در این حلقه‌ها با هیچ شگفتی‌یی درباره‌یِ نظریات و حمایتِ‌تان از آنارشیسم مواجه نشده ای؟

چامسکی: اگر منظورِتان از حلقه‌هایِ جااُفتاده‌ترِ چپ‌گرا را درست فهمیده باشم، شگفتی‌یِ چندانی‌یِ درباره‌یِ دیدگاه‌هایِ من درباره‌یِ آنارشیسم ندارند، چه اصولاً مقدارِ خیلی کمی درباره‌یِ دیدگاه‌هایِ من درباره‌یِ هرچیزی می‌دانند. این‌ها حلقه‌هایی نیستند که با آن‌ها سرُکار داشته باشم. کم‌تر می‌بینید به چیزهایی که می‌گویم یا می‌نویسم ارجاع داده شود. البته قطعاً این به طورِ کامل درست نیست. در ایالاتِ متحده (اما در انگلستان و جاهایِ دیگر کم‌تر) کمی اشنایی با آن‌چه انجام می‌دهم، در بخش‌هایِ مستقل‌تر و منتقدترِ آن‌چه حلقه‌هایِ چپ‌گرا می‌نامی وجود دارد، و من خود دوستانِ شخصی و گروه‌هایِ پراکنده‌یی این‌طرف و آن‌طرف می‌شناسم. اما اگر نگاهی به کتاب‌ها و نشریه‌ها بیاَندازید، و آن‌چه می‌گویم را خواهید دید. انتظار ندارم این گروه‌ها بیش از انجمنِ استادان یا اتاقِ هیئتِ دبیرانِ روزنامه به آن‌چه می‌گویم و می‌نویسم خوش‌آمد بگویند؛ البته باز هم استثناهایی هست.

پرسش فقط در حاشیه طرح می‌شود، پس پاسخ‌دادن به آن دشوارتر است.

دویل: بعضی افراد می‌گویند عبارتِ «سوسیالیستِ آزادی‌خواه» را در همان متنِ واژه‌یِ «آنارشیست» به کار می‌گیری. آیا این دو عبارت را ماهیتاً مشابه می‌دانی؟ آیا آنارشیسم نوعی از سوسیالیسم است که موردِ نظرَت است؟ این توضیح را پیش‌تر به کار برده بودند که آنارشیسم مساوی‌یِ سوسیالیسم است به‌علاوه‌یِ آزادی. آیا با این تساوزی‌یِ ساده موافق ای؟

چامسکی: مقدمه‌یِ کتابِ گورین که به آن اشاره کردید با نقلِ قولی از یک طرف‌دارِ آنارشیسم از حدودِ یک سده پیش آغاز می‌شود، که می‌گوید آنارشیسم عقبه‌یِ بزرگی دارد، و هرچزی را تاب می‌آورد. یکی از مسائلِ اصلی این است ه آن‌چه در عرف «سوسیالیسمِ آزادی‌خواه» نامیده شده، چیست. این‌سو و آن‌سو کوشیده ام منظورِ خود از آن را بیان کنم، و تأکید داشته ام که این فهم به‌سختی همان فهم و منظورِ اصلی و اولیه است؛ من ایده‌ها را از چهره‌هایِ پیش‌رویِ جنبشِ آنارشیستی که از آن‌ها نقلِ‌قول می‌کنم می‌گیرم، و در میانِ آن‌جا سازگاری‌یی است که بیش‌تر مایل اند خود را سوسیالیست معرفی کنند، ولی به‌تندی به «طبقه‌یِ جدید»ِ روشن‌فکرانِ رادیکالی می‌تازند که می‌کوشند قدرتِ حکومت را در طیِ مبارزاتِ مردمی به دست آورند، و به آن بروکراسی‌یِ سرخ که باکونین درموردَش اخطار می‌کند بدل شوند؛ به آن‌چه معمولاً «سوسیالیسم» خوانده می‌شود. من ترجیحاً با این احساسِ رودولف روکر موافق ام که این تمایلات (ِ کاملاً مرکزی) در آنارشیسم، از به‌ترین روشن‌فکری و اندیشه‌یِ لیبرالیسمِ سنتی نشأت گرفته است. درحقیقت، چنان‌چه کوشیده ام تضادِ شدیدِشان با نظریه و عملِ مارکسیسم-لنینیسم را نشان دهم، عقیده‌یِ «آزادی‌خواهی» که به طورِ خاص در انگلستان و ایالاتِ متحده موردِ قبول است، با دیگر ایده‌ئولوژی‌هایِ هم‌زمانَ‌ش تضادِ شدیدی دارد، ایده‌ئولوژی‌هایِ دیگری که از نظرِ من، فقط طرف‌دارِ این یا آن اعتبارِ ناروا هستند، و معمولاً درعمل به خودِ استبداد منجر می‌شوند.

انقلابِ اسپانیا

دویل: در گذشته، وقتی درباره‌یِ آنارشیسم صحبت کرده ای، معمولاً رویِ مثالِ انقلابِ اسپانیا تأکید داشته ای. از نظرَت، این مثال دو جنبه دارد. در یک‌سو، می‌گویی تجربه‌یِ انقلابِ اسپانیا، نمونه‌یِ خوبی از «آنارشیسم در عمل» است. درسویِ دیگر، تأکید کرده ای که انقلابِ اسپانیا مثالِ خوبی از آن‌چیزی است که کارگران می‌توانند با تلاش‌هایِ خودِشان و استفاده از دموکراسی‌یِ مشارکتی به دست آورند. آیا این دو جنبه (آنارشیسم و دموکراسی‌یِ مشارکتی) برایَ‌ت یک‌چیز هستند؟ آیا آنارشیسم فلسفه‌یِ قدرتِ مردم است؟

چامسکی: من میلِ چندانی ندارم عبارتِ پیچیده‌یی مثلِ فلسفه را برایِ اشاره به آن‌چه عقلِ سلیمِ عادی است به کار گیرم. هم‌چنین از شعار هم خوشَ‌م نمی‌آید. دست‌آوردهایِ کارگران و دهقانانِ اسپانیایی، پیش از آن‌که انقلاب شکست بخورد، از بسیاری جهات تأثیرگذار است. عبارتِ «دموکراسی‌یِ مشارکتی» عبارتِ جدیدتری است، که در زمینه‌هایِ مختلفی تکامل یافته، اما قطعاً نقاطِ تشابهی هست. متأسف ام که به نظر می‌رسد طفره می‌روم. طفره‌رفتن است، اما این به خاطرِ آن است که فکر نمی‌کنم نه مفهومِ آنارشیسم و نه مفهومِ دموکراسی‌یِ مشارکتی، آن‌قدر روشن شده باشند که بتوانیم به پرسشِ یکی‌بودنِ‌شان پاسخ دهیم.

دویل: یکی از مهم‌ترین دست‌آوردهایِ انقلابِ اسپانیا درجه‌یِ دموکراسی‌یِ پایین‌به‌بالایی (Grassroots Democracy) بود که برپا شد. بر حسبِ تعدادِ افراد، تخمین زده می‌شود که بیش از ۳ میلیون نفر در اداره‌یِ کشور سهیم شدند. تولیدِ شهری و روستایی به دستِ خودِ کارگران اداره می‌شد. آیا به نظرِ تو اتفاقی است که آنارشیسم، که با تبلیغِ آزادی‌یِ فردی شناخته شده، در منطقه‌یِ حکومتِ جمعی هم موفق شده؟

چامسکی: نه، یک اتفاق نیست. مجاب‌کننده‌ترین تمایلاتی که همیشه در آنارشیسم یافته ام، در پیِ رسیدن به جامعه‌یی بسیار سازمان‌دهی‌شده اند، که انواعِ مختلفی از ساختارها را به یک‌دیگر پیوند دهد (کارگاه‌ها، اجتماع‌ها، و هر شکلی از انجمن‌هایِ داوطلبانه)، ولی به دستِ شرکت‌کننده‌گان اداره شود نه آن‌هایی که در موقعیتِ دستوردادن باشند (دوباره، به استثنایِ جاهایی که اعتبار روا باشد، چنان‌چه گاهی در بعضی موارد و احتمال‌ها هست).

دموکراسی

دویل: آنارشیست‌ها معمولاً تلاشِ زیادی برایِ تشکیلِ دموکراسی‌هایِ پایین‌به‌بالا می‌کنند. ولی در سویِ دیگر معمولاً متهم می‌شود که دموکراسی‌ها را به افراط کشانده اند. به‌علاوه، با وجودِ این‌، بسیاری آنارشیست‌ها آماده نیستند دموکراسی را به عنوانِ بخشی مرکزی از فلسفه‌یِ آنارشیسم بشناسند. آنارشیست‌ها معمولاً دیدگاه‌هایِ سیاسی‌یِ‌شان را با نزدیکی به «سوسیالیسم» یا حمایت از «اشخاص» توضیح می‌دهند؛ کم‌تر ممکن است بگویند آنارشیسم به دموکراسی نزدیک است. آیا از نظرِ تو اندیشه‌هایِ دموکراتیک خصیصه‌هایِ مرکزی‌یِ آنارشیسم هستند؟

چامسکی: نقدِ «دموکراسی» در میا»ِ آنارشیست‌ها معمولاً نقدِ دموکراسی‌یِ پارلمانی بوده است، چنان‌چه در جوامعی با خصایصِ سرکوبِ بسیار عمیق اتفاق افتاده. ایالاتِ متحده را در نظر بگیرید، که در خاست‌گاه‌ها به اندازه‌یِ هر کشورِ دیگری آزاد است. دموکراسی‌یِ آمریکایی بر پایه‌یِ اصولی بنا شد، که جیمز مدیسون در میثاقِ قانونِ اساسی در ۱۷۸۷ بر آن‌ها تأکید کرده بود، و می‌گفتند نقشِ اصلی‌یِ حکومت دفاع از اقلیت در برابرِ اکثریت است. بدین‌ترتیب او اخطار می‌کرد که در انگلستان، مدلِ شبهه‌دموکراتیکِ آن‌روز، اکثریتِ جمعیت اگر می‌خواستند می‌توانستند اصلاحاتِ ارضی یا هر بی‌رحمی‌یِ دیگری را به اجرا بگذارند، و سیستمِ آمریکایی باید با مهارت طراحی شود تا جلویِ چنان تخطی‌هایی از حقِ مالکیت، که باید موردِ حمایت قرار گیرد، گرفته شود. دموکراسی‌یِ پارلمانی در این چارچوب شایسته‌یِ نقادی‌یِ تندِ آزادی‌خواهانِ حقیقی است، و بسیاری خصیصه‌هایِ دیگر را که ظریف‌تر هستند کنار می‌گذارم؛ خصیصه‌هایی مثلِ برده‌گی، یا برده‌گی با حقوق، که موردِ انتقادِ شدیدِ کارگرانی قرار گرفت که هیچ‌گاه در طولِ سده ۱۹ُم و پیش از آن اسمی از آنارشیسم و کمونیسم نشنیده بودند.

لنینیسم

دویل: اهمیتِ دموکراسی‌یِ پایین‌به‌بالا در هر تغییرِ معنی‌دارِ جامعه خودبه‌خود آشکار است. ولی چپ همیشه در گذشته نسبت به آن مشکوک بوده است. به طورِ خاص درباره‌یِ سوسیال‌دموکراسی سخن می‌گویم، اما هم‌چنین بلشویسم را هم در نظر دارم؛ سنت‌هایی در چپ که به نظر می‌رسد بیش‌تر با تفکرِ نخبه‌گرا اشتراک داشته باشند تا دموکراسی‌یِ محض. اگر بخواهیم مثالی شناخته‌شده بزنیم، لنین، منکرِ آن بود که کارگران بتوانند چیزی بیش از آگاهی در اتحادیه‌هایِ صنفی تشکیل دهند؛ که از دیدِ من، منظورَش این بوده که کارگران نمی‌توانند دورتر از مشکلاتِ فوری‌یِ‌شان را ببینند. هم‌چنین، در میانِ سوسیالیست‌هایِ محافظه‌کار، بئاتریس وب، که ت ثیرِ بسیار زیادی در حزبِ کارگرِ انگلستان داشته، این تصور را داشت که کارگران فقط به مسابقاتِ اسب‌دوانی علاقه‌مند اند. نخبه‌گرایی از کجا سرچشمه می‌گیرد و در چپ چه می‌کند؟

چامسکی: از این می‌ترسم که پاسخ به این پرسش برایَ‌م دشوار باشد. اگر چپ را طوری بفهمیم که «بلشویسم» را شامل شود، آن‌گاه من خود را از آن جدا خواهم کرد. لنین، در نظرِ من، و به خاطرِ دلایلی که پیش‌تر گفته ام، از بزرگ‌ترین دشمنانِ سوسیالیسم بوده است. این ایده که کارگران فقط به مسابقاتِ اسب‌دوانی علاقه‌مند اند مزخرفی است که نمی‌توان حتی با سطحی‌ترین نگاه به تاریخِ کارگر یا نشریه‌هایِ زنده و مستقلِ طبقه‌یِ کارگر در بسیاری جاها، ازجمله شهرهایِ صنعتی‌یِ نیواِنگلند در نزدیکی‌یِ همین جایی که صحبت می‌کنیم، تحملَ‌ش کرد؛ و این در صورتی است که حتی نخواهیم درباره‌یِ سابقه‌یِ الهام‌بخشِ مبارزاتِ دلیرانه‌یِ مردمِ ستم‌دیده در طولِ تاریخ تا همین لحظه نیز سخن بگوییم. تیره‌روزترین گوشه‌هایِ این نیم‌کره را در نظر بگیرید، هاییتی، که فاتحانِ اروپایی بهشت و منبعِ ثروتی برایِ اروپا خواندندَش، اکنون به تاراج رفته، و حتی شاید غیرِ قابلِ ترمیم باشد. در چند سالِ اخیر، تحتِ شرایطِ تیره‌یی که کم‌تر کسانی در کشورهایِ مرفه می‌توانند حتی تصورَش را داشته باشند، دهقانان و ساکنانِ محله‌هایِ فقیرنشینَ‌ش جنبشی دموکراتیک ساختند که بر سازمان‌هایِ پایین‌به‌بالا متکی است و تقریباً از هر جنبشی که در هر جایِ دیگری می‌شناسم به‌تر کار می‌کند؛ فقط متعهدانِ بسیار جدی‌یِ حکومت می‌توانند این سخنِ اظهارِ نظرهایِ رسمی‌یِ ره‌برانِ سیاسی و روشن‌فکرانِ آمرکا را جدی بگیرند که ایالاتِ متحده درس‌هایی در زمینه‌یِ دموکراسی دارد که می‌تواند به هاییتی آموزش بدهد. نتایجِ آن‌ها آن‌قدر قابلِ توجه و برایِ قدرت‌مندان ترس‌ناک بود که هدفِ ترورهایِ تبه‌کارانه قرار گرفتند، که حمایتِ آمریکا از آن به میزانِ زیادی افشا شده، ولی آن‌ها هنوز تسلیم نشده اند. آیا آن‌ها فقط به مسابقاتِ اسب‌دوانی علاقه‌مند اند؟

دویل: دوباره اگر کلی صحبت کنیم، کارهایِ خودَت (تعیینِ دموکراسی، وهم‌هایِ ضروری و غیره) هم‌واره به‌شدت با نقش و رواجِ تفکراتِ نخبه‌گرایانه در جوامعی مثلِ جامعه‌یِ خودَت برخورد کرده اند. ادعا کرده ای که در دموکراسی‌هایِ «غربی» (یا پارلمانی) مخالفتِ عمیقی با هرگونه نقشِ حقیقی و اثرگذاری‌یِ توده‌هایِ مردم هست، که شاید از توزیعِ ناهم‌گونِ ثروت که به سودِ پول‌دارها تمام می‌شود خبر دهد. این‌جا کارِ تو بسیار قانع‌کننده است، اما، گذشته از این، بعضی از این تأکیدهایَ‌ت شوکه شده اند. برایِ مثال، از مقایسه‌یِ تو میانِ سیاست‌هایِ رییس‌جمهور جان اف. کندی لنین، که کمُ‌بیش آن‌دو را برابر پنداشته ای. باید اضافه کنم که این مسئله، هودارانِ هر دو اردوگاه را شوکه کرد! ممکن است کمی درباره‌یِ درستی‌یِ این مقایسه توضیح دهی؟

چامسکی: من درواقع سیاست‌هایِ روشن‌فکرانِ لیبرالِ حکومتِ کندی را با لنینیست‌ها یکی نشمرده ام، بل‌که نقاط قابلِ توجهِ تشابه را نشان داده ام؛ بیش‌تر همان‌طور که باکونین یک قرن پیش در یادداشت‌هایِ هوش‌مندانه‌ئَ‌ش از طبقه‌یِ جدید پیش‌بینی کرده بود. برایِ مثال، عبارتی از مک‌نامارا درباره‌یِ نیاز به افزایشِ کنترلِ مدیریتی برایِ آزادی‌یِ حقیقی نقل کردم، که می‌گفت عدمِ مدیریت حقیقی‌ترین تهدیدِ دموکراسی است، چند کلمه در این عبارت را تغییر دهید و به همان دکترینِ استانداردِ لنینیست می‌رسید. استدلال کردم که ریشه‌هایِ این تفکر، در هر دو طرف، بسیار عمیق است. بدونِ توضیح‌دادنِ بیش‌تر درباره‌یِ آن‌چه مردم تکان‌دهنده می‌یابند نمی‌توانم از این جلوتر بروم. مقایسه‌ها به طورِ خاص انجام شده اند، و فکر می‌کنم هم شایسته و هم درست باشند. اگرنه، یک اشتباه است، و علاقه‌مند خواهم بود در موردَش روشنَ‌م کنید.

مارکسیسم

دویل: لنینیسم، درواقع، به شکلی از مارکسیسم باز می‌گردد که لنین توسعه داد. آیا وقتی درباره‌یِ «لنینیسم» صحبت می‌کنی، کارهایِ مارکس را از نقدهایَ‌ت به لنین جدا می‌دانی؟ آیا پیوسته‌گی‌یی میانِ نگاه‌هایِ مارکس و اعمالِ بعدی‌یِ لنین می‌بینی؟

چامسکی: اخطارهایِ باکونین درباره‌یِ بوروکراسی‌یِ سرخ که بدترینِ همه‌یِ حکومت‌هایِ استبدادی را تشکیل خواهد داد بسیار پیش از لنین بود، و بر علیهِ پی‌روانِ آقایِ مارکس جهت گرفته بود. درحقیقت، نه فقط پی‌روانِ مارکس، که خیلی‌هایِ دیگر را هم: پانِکوک، لوکسامبورگ، ماتیک و دیگرانی که خیلی از لنین دور هستند، و دیدگاه‌هایِ‌شان اکثراً به آنارکو-سندیکالیسم گرایش دارد. درحقیقت کورش و دیگران با هم‌دردی درباره‌یِ انقلابِ اسپانیا نوشته اند. پیوسته‌گی‌هایی از مارکس به لنین هست، ولی هم‌چنین پیوسته‌گی‌هایی به مارکسیست‌هایی که به‌تندی لنین و بلشویسم را موردِ نقد قرار داده اند هم وجود دارد. کارهایِ چند سالِ اخیرِ تئودور شانین، درباره‌یِ گرایش‌هایِ بعدی‌یِ مارکس به انقلابِ دهقانی، هم به موضوع مربوط است. من خیلی دور از این ام که بخواهم پی‌روِ مارکس باشم، و حتی اگر این پرسش پاسخی داشته باشد، جسارتَ‌ش را ندارم که قضاوت کرده بگویم کدام‌یک از این امتدادها انعکاسِ «مارکسِ حقیقی» است.

دویل: اخیراً نسخه‌یی از کتابِ یادداشت‌هایی بر آنارشیسمِ تو به دستِ‌مان رسید (سالِ پیش توسطِ Discussion Bulletin در ایالاتِ متحده تجدیدِ چاپ شد). در این کتاب درباره‌یِ دیدگاه‌هایِ مارکسِ اولیه صحبت می‌کنی، و به طورِ خاص به توسعه‌یِ ایده‌یِ او درباره‌یِ ازخودبی‌گانه‌گی در سرمایه‌داری اشاره کرده ای. آیا به طورِ کلی درباره‌یِ این تقسیمِ کار و زنده‌گی با مارکس موافق ای؟

چامسکی: مارکسِ نخستین به مقدارِ زیادی از اجتماعی بر می‌خیزد که در آن می‌زیسته، و می‌توان شباهت‌هایِ زیادی میانِ آن و لیبرالیسمِ سنتی‌یِ سرزنده یافت، به‌علاوه شاملِ جنبه‌هایی از روشن‌فکرانی و رومانتیسیزمِ آلمان و فرانسه است. باز هم، من آن‌قدر پی‌روِ مارکس نیستم که ناچار شود قضاوتِ دقیق و محکمی بکنم. تصورِ من، تا حدی که به زحمتَ‌ش بیاَرزد، این است که مارکسِ نخستین تا حدِ زیادی چهره‌یی از روشن‌گری‌یِ آخرین است، و مارکسِ بعدی فعالی به‌شدت تمرکز گرا، و تحلیل‌گر و نقادِ سرمایه‌داری، که حرفِ چندانی درباره‌یِ آلترناتیوهایِ سوسیالیستِ آن نداشت بزند. البته این‌ها فقط تصوراتِ من است.

دویل: طوری که من می‌فهمم، هسته‌یِ دیدگاهِ کلی‌یِ تو از مفهومی که برایِ طبیعتِ انسانی قائل هستی نشأت می‌گیرد. پیش‌ترها ایده‌یِ طبیعتِ انسانی، بیش‌تر، عاملی متحجر و محدودکننده دیده می‌شد. برایِ مثال، جنبه‌یِ تغییرناپذیری‌یِ طبیعتِ بشر معمولاً به عنوانِ دلیلی به کار می‌رود که چرا وضعیت نمی‌تواند به صورتِ بنیادی در راستایِ آنارشیسم تغییر کند. آیا تو دیدگاهِ دیگری داری؟ چرا؟

چامسکی: هسته‌یِ دیدگاه‌هایِ هرکسی تصوری از طبیعتِ انسانی است، هرچند ممکن ا ت خیلی آگاهانه نباشد، یا فاقدِ پیوندهایِ لازم باشد. لااَقل، در موردِ آدم‌هایی که خود را اخلاقی و نه بدطینت می‌دانند این‌طور است. افرادِ شرور، درمقابل، چه به عنوانِ طرف‌دارانِ اصلاح یا انقلاب، یا پای‌داری یا بازگشت به مراحلِ قبلی، یا خیلی ساده، مروجِ برجِ عاج نشینی و بی‌توجهی به دیگران، این‌ها از آن‌چه «برایِ مردم خوب» است شروع می‌کنند. اما آن قضاوت‌ها بر پایه‌یِ نوعی تصور از طبیعتِ بشر ایجاد شده، که فردِ منطقی می‌کوشد تا آن‌جا که ممکن است شفافَ‌ش سازد، چه فقط از این طریق است که می‌تواند سنجیده شود. بدین‌ترتیب، در این زمینه من هیچ فرقی با هیچ کسِ دیگری ندارم.

حرفِ شما درست است که طبیعتِ انسان معمولاً عاملِ «تحجر» دیده شده، اما این باید نتیجه‌یِ سؤِتفاهمی ژرف باشد. آیا نوه‌یِ من هیچ فرقی با سنگ، مارمولک، جوجه یا میمون ندارد؟ کسی که این این مزخرفات را کنار بگذارد می‌پذیرد که یک طبیعتِ مشخصِ انسانی وجود دارد. سپس یک پرسش می‌ماند که این چیست؛ پرسشی بسیار غیرِبدیهی و افسون‌گر، که معانی‌یِ بسیارِ انسانی و علمی دارد. در موردِ جنبه‌هایِ یقینی‌یِ آن چیزهایِ خوبی می‌دانیم؛ ولی این‌ها آن‌چیزهایی نیستند که معانی‌یِ انسانی‌یِ زیادی داشته باشند. گذشته از این، امیدها و آرزوها نیز برایِ ما می‌ماند، و هم‌چنین شهود و تفکر.

هیچ‌چیزِ متحجری در این حقیقت وجود ندارد که که جنینِ انسان چنان محدود است که نمی‌تواند بال در آورد، یا سیستمِ بینایی‌یَ‌ش نمی‌تواند مثلِ حشرات کار کند، یا فاقدِ غریزه‌یِ خانه‌سازی‌یِ کبوترها است. همین عواملی که تکاملِ ارگانیسم را تعیین می‌کنند، در جایی دیگر آن را برایِ به رسیدن به ساختاری غنی، پیچیده و بسیار ماهر توانا می‌سازند، که با ظرفیت‌هایِ قابلِ توجه و غنی، بسیار شبیهِ هم‌نوعانَ‌ش است. ارگانیسمی که فاقدِ آن شاخصه‌هایِ ذاتی و تعیین‌کننده باشد، که قطعاً و ازاَساس راه‌هایِ احتمالی‌یِ تکامل را محدود می‌سازند، (حتی اگر بتواند وجود داشته باشد) موجودی آمیب‌گونه و محتاجِ دل‌سوزی خواهد بود.

زبان را در نظر بگیری، یکی از معدود ظرفیت‌هایِ خاصِ انسان که در موردَش بسیار می‌دانیم. ما دلایلِ بسیاری قدرت‌مندی داریم که مطمئن باشیم همه‌یِ زبان‌هایِ ممکنِ انسان بسیار شبیه اند، یک دانش‌گرِ مریخی که انسان‌ها را مشاهده می‌کند ممکن است نتیجه بگیرد که تنها یک زبان با چند شاخه‌یِ فرعی وجود دارد. دلیل این است که وضعیتِ خاصِ طبیعتِ انسان که امکانِ رشد ِ زبان بر آن ایجاد می‌شود، فقط گزینه‌هایِ بسیار محدودی را راه می‌دهد. آیا این محدودکننده است؟ قطعاً. آیا آزادی‌بخش است؟ باز هم قطعاً. همین محدودیت‌ها است که به سیستمی پیچیده و غنی از بیانِ اندیشه‌ها امکان می‌دهد بر پایه‌یِ تجربه‌هایِ بسیار بدوی، پراکنده و متنوع، در روش‌هایِ مشابه رشد کند.

ولی درباره‌یِ تفاوت‌هایِ بیولوژیکِ انسان‌ها؟ این‌ها قطعاً واقعی هستند، ولی دلایلی برایِ استفاده و شادی اند، نه ترس یا افسوس. زنده‌گی در میانِ افرادِ دقیقاً یک‌سان به پشیزی نمی‌اَرزد، و انسانِ عاقل تنها وقتی می‌تواند به وجد آید که دیگران را برخوردار از توانایی‌هایی ببیند که مشترک نیستند. این خیلی بنیادی است. ولی به نظرَم آن‌چه در میانِ عموم درباره‌یِ این موضوعات موردِ باور است بسیار عجیب است.

آیا طبیعتِ انسانی، هرچه که باشد، باعث یا مانعِ تکاملِ شکل‌هایِ آنارشیستی‌یِ زنده‌گی است؟ ما آن‌قدر نمی‌ انیم که بتوانیم به سودِ هریک از دو طرف پاسخ دهیم. این‌ها مباحثِ آزمایش و اکتشاف است، و نه فقط اظهارِ عقیده‌هایِ توخالی.

آینده

دویل: برایِ شروعِ اختتامیه‌یِ بحث، می‌خواهم به طورِ خلاصه درباره‌یِ موضوعاتِ روز در چپ بپرسم. نمی‌دانم وضعیت در ایالاتِ متحده هم همین‌طور باشد، ولی این‌جا، با سقوطِ اتحادِ شوروی، تضعیفِ روحیه‌یِ شدیدی در چپ اتفاق افتاد. این‌طور نیست که مردم حامیانِ آن‌چیزی باشند که در اتحادِ شوروی وجود داشت، بل‌که یک احساسِ عمومی است که با فروپاشی‌یِ اتحادِ شوروی، اندیشه‌یِ سوسیالیسم به‌کلی بر زمین افتاده و از میدان خارج شده است. آیا شما با چنین بی‌روحیه‌گی‌ئی مواجه شده اید؟ برخوردَت با آن چیست؟

چامسکی: عکس‌العملِ من به پایانِ استبدادِ شوروی از هر نظر شبیهِ عکس‌العملَ‌م به شکستِ هیتلر و موسیلینی بود، این پیروزی‌یی برایِ روحِ انسانی است. سوسیالیست‌ها به‌خصوص، باید بیش از دیگران از این واقعه خرسند شوند، چه دشمنِ بزرگِ سوسیالیسم بالأخره سرنگون شد. من هم، مثلِ شما، شاهدِ این بودم که چه‌گونه بسیاری مردم (حتی آن‌هایی که خود را ضدِاستالینیست و ضدِلنینیست به حساب می‌آوردند) با فروپاشی‌یِ این استبداد روحیه‌یِ خود را از دست دادند. آن‌چه معلوم می‌شود این است که قلباً بیش از آن‌چه فکر می‌کردند به لنینیسم متعهد بودند.

البته، دلایلِ دیگری هم برایِ نگرانی درباره‌یِ حذفِ این سیستمِ استبدادی و وحشی هست، که همان‌قدر سوسیالیست بود که دموکراتیک بود (توجه کنید که ادعا داشت هر دویِ این‌ها باشد، و این ادعایِ آخری در غرب موردِ ریش‌خند بود، در حالی که نخستین را حریصانه به عنوانِ سلاحی بر علیهِ سوسیالیسم می‌پذیرفتند؛ یکی از مثال‌هایِ فراوانِ خدمتِ روشن‌فکرانِ غربی به قدرت). یکی از این دلایل به طبیعتِ جنگِ سرد باز می‌گردد. در نظرِ من، اگر واژه‌گانِ نو را به کار بگیریم، جنگِ سرد به مقدارِ زیادی شکلِ خاصی از «درگیری‌یِ شمال-جنوب» بود. اروپایِ شرقی «جهانِ سه‌یُ‌م»ِ اصلی بود، و جنگِ سرد، از ۱۹۱۷، شباهتِ بزرگی به واکنش و تلاش‌هایِ قسمت‌هایِ دیگرِ جهانِ سه‌یُ‌م برایِ پی‌گیری‌یِ راهی مستقل داشت، هرچند در این مورد تفاوتِ مقیاس‌ها شکلِ دیگری به درگیری می‌داد. بدین‌دلیل، معقول است انتظار داشته باشیم که منطقه عمدتاً به شکلِ پیشینِ خود باز گردد: قسمت‌هایی از غرب، ازجمله جمهوری‌یِ چک یا لهستانِ غربی را می‌توان انتظار داشت دوباره به آن ملحق شوند، در حالی که دیگران به نقشِ سنتی‌یِ خدمت‌رسانی‌یِ‌شان بر می‌گردند. این چیزی نیست که خواسته باشیم، و باعثِ رنجِ بسیاری است.

دلیلِ دیگرِ نگرانی، درباره‌یِ بازداری و عدمِ تعادل است. با وجودِ تمامِ عدمِ تناسب و تناقض‌هایِ امپراتوری‌یِ شوروی، تنها وجودِ ان فضایِ خاصی برایِ عدمِ هم‌ترازی ایجاد می‌کرد، و، البته با دلایلی غیرِنیکوکارانه، گاهی کمک‌هایی به قربانیانِ حملاتِ غرب ارائه می‌کرد. این گزینه‌ها رفته اند، و جنوب از نتایجَ‌ش رنج می‌برد.

دلیلِ سه‌یُ‌م درباره‌یِ چیزی است که تجار، کارگرانِ نازپرورده‌یِ غربی با زنده‌گی‌یِ تجملاتی‌یِ‌شان می‌نامند. با بازگشتِ بیش‌ترِ اروپا به آغل، مالکان و مدیران سلاح‌هایِ جدید و قدرت‌مندی بر علیهِ طبقاتِ کارگر و فقیران در کشورهایِ خود می‌یابند. GM و VW نه‌تنها می‌توانند تولیدِ‌شان را به مکزیک و برزیل ببرند (یا لااَقل تهدید به آن کنند، که معمولاً همان هزینه را در بر دراد)، بل‌که هم‌چنین لهستان و دیگر کشورهایِ شرق نیز هست که می‌توانند کارگرانِ متخصص و تربیت‌شده را با کسری از هزینه به کار گیرند. آن‌ها به این فرصت خیره شده اند، و چنان‌چه انتظار داریم، در پیِ راه‌نمایی‌هایِ موردِ نیازِشان هستند.

با نگاه به این‌که پس از پایان چه‌کسی هلهله می‌کند و کدام ناراحت است می‌توانیم بسیاری چیزهای درباره‌یِ جنگِ سرد (یا هر درگیری‌یِ دیگری) بفهمیم. با آن معیار، برنده‌گانِ جنگِ سرد شاملِ نخبه‌گانِ غرب می‌شود، که امروز بسیار پیش‌تر از وحشی‌ترین رؤیاهایِ‌شان هستند، و بازنده‌گان، قسمتی قابلِ توجه از ساکنینِ شرق و طبقه‌هایِ کارگر و فقیرِ غرب، هستند، به‌علاوه‌یِ بخش‌هایی مردمی در جنوب که در جستُ‌جویِ راهی مستقل اند.

چنین اندیشه‌هایی، حتی اگر فهمیده شوند، که بسیار کم اتفاق می‌اُفتد، باعثِ ایجادِ هیستری در میانِ روشن‌فکرانِ غربی است. نشان‌دادنَ‌ش آسان است. قابلِ فهم نیز هست. مشاهده‌ها درست اند، خراب‌کاری‌هایِ قدرت و امتیازات هم همین‌طور.

به طورِ کلی، واکنشِ فردی صادق نسبت به پایانِ جنگِ سرد پیچیده‌تر از خوش‌حالی‌یِ ساده به خاطرِ سرنگونی‌یِ استبدادی خون‌آشام خواهد بود، و واکنش‌هایِ عمومی‌تر، به نظرِ من، از دورویی اشباع شده اند.

سرمایه‌داری

دویل: امروزه، چپ، از بسیاری جهات خود را در نقطه‌یِ آغازینِ نخستینَ‌ش در سده‌یِ پیشین می‌یابد. مانندِ آن‌گاه، امروز با شکلِ جدیدی از سرمایه‌داری روبه‌رو است تفوق دارد. به نظر می‌رسد امروز، حتی با وجودِ گسترشِ روزاَفزونِ نابرابری‌یِ ثروت، «اجماعی» بیش‌تر از هر زمانِ دیگر در تاریخ پدید آمده، که سرمایه‌داری تنها شکلِ درست، کارآ و ممکنِ سازمانِ اقتصاد است. بر علیهِ ا ن پ ‌زمینه، ممکن است کسی ادعا کند که چپ درباره‌یِ چه‌گونه پیش‌رفتن نامطمئن است. وضعیتِ کنونی را چه‌طور می‌بینی؟ آیا پرسشِ «بازگشت به مقدمات» است؟ آیا امروزه تلاش‌ها باید به سویِ اهمیت‌دادن به سنتِ آزادی‌خواهی در سوسیالیسم و تأکید بر اندیشه‌هایِ دموکراتیک جهت گیرند؟

چامسکی: به نظرَم این بیش‌تر تبلیغات است. آن‌چه «سرمایه‌داری» خوانده می‌شود، اساساً سیستمِ بارزرگانی‌یِ شرکت‌ها است، که با تعدادِ بسیار و بی‌شماری از استبدادهایِ بزرگِ شخصی هم‌راه است که کنترلِ پهناوری بر اقتصاد، سیستم‌هایِ سیاسی و زنده‌گی‌یِ اجتماعی و فرهنگی اعمال کرده، در هم‌کاری‌یِ بسیار نزدیک با دولت‌هایِ قدرت‌مند عمل کرده، و به‌شدت در اقتصادهایِ داخلی‌یِ کوچک و جامعه‌یِ بین‌المللی مداخله می‌کنند. این درباره‌یِ ایالاتِ متحده، بر خلافِ بسیاری توهمات، به طرزِ تأسف‌اَنگیزی درست است. ثروت‌مندان و صاحبانِ امتیازها نمی‌خواهند با نظمِ بازار که پیش‌تر بدان وفادار بودند کار کنند، آن را فقط برایِ عمومِ مردم مناسب می‌دانند. اگر فقط بخواهیم چند مثال ذکر کنیم، حکومتِ ریگان، که که مدام درباره‌یِ بازارِ آزاد خطابه می‌کرد، از سویِ دیگر در نزدِ اجتماعِ سوداگران به خود می‌بالید که در تاریخِ پس از جنگِ آمریکا بیش از هر حکومتِ دیگری مدافعِ تولیداتِ داخلی بوده است؛ درحقیقت بیش از تک‌تکِ دیگر حکومت‌ها، که حتی بیش از مجموعِ آن‌ها. نیوت لینگریچ (از جمهوری‌خواهانِ معروفِ تاریخِ آمریکا) که ما را به سویِ این جنگِ صلیبی هدایت می‌کند، نماینده‌یِ منطقه‌یی ابرثروت‌مند است که غیر از خودِ سیستم‌هایِ فدرال، بیش از هر منطقه‌یِ دیگری حومه‌یی در کشور از کمک‌هایِ مالی‌یِ فدرال برخوردار می‌شود. «محافظه‌کاران»ی که خواهانِ قطعِ ناهارِ مجانی در مدرسه‌ها برایِ کودکان اند نیز، خواستارِ افزایشِ بودجه‌یِ پنتاگون هستند، که در اواخرِ دهه‌یِ ۱۹۴۰ به شکلِ کنونی تأسیس شد، چراکه (چنان‌چه رسانه‌ها بسیار دوست دارند به ما بگویند) صنایعِ مبتین بر فن‌آوری‌یِ پیش‌رفته نمی‌توانند در اقتصادِ مبتنی بر «بازارِ آزاد»ِ خالص، رقابتی و بدونِ کمکِ دولتی به حیاتِ خود ادامه دهند، و حکومت باید نجات‌دهنده‌یِ‌شان باشد. بدونِ نجات‌دهنده، انتخاب‌کننده‌گانِ گینگریچ، (اگر خوش‌شانس باشند) کارگرانِ فقیری خواهند بود. کامپیوتر، و الکترونیک به طورِ کلی، صنایعِ هوانودی، فلزکاری، اتوماسیون و غیره و غیره وجود نخواهد داشت. آنارشیست‌ها، از هر گروهی از مردم، نباید گولِ این حیله‌هایِ متداول را بخورند.

امروز، ایده‌یِ سوسیالیسمِ آزادی‌خواه، بیش از هر زمانِ دیگری وارد است، و رویِ مردم به آن‌ گشوده. با وجودِ حجمِ عظیمِ تبلیغاتِ شرکت‌ها، بیرون از حلقه‌هایِ دانش‌آموخته‌گان، مردم هنوز تا حدِ زیادی گرایش‌هایِ عمومی‌یِ خود را نگاه داشته اند. برایِ مثال، در ایالاتِ متحده، بیش از ۸۰٪ِ مردم سیستمِ اقتصادی را ، سیستمی ذاتاً غیرِعادلانه می‌بینند و سیستمِ سیاسی را حیله‌گری می‌دانند که به منافعِ افرادِ خاص خدمت می‌کند نه خواسته‌هایِ همه‌یِ مردم. اکثریت‌هایِ افزاینده فکر می‌کنند مردمِ کارگر صدایِ خیلی کمی در امورِ عمومی دارند (همین درباره‌یِ انگلستان هم درست است)، فکر می‌کنند حکومت مسئولِ کمک به نیازمندان است، که هزینه برایِ آموزش و خدماتِ پزشکی باید اولویتی بالاتر از کاهشِ بودجه و کاهشِ مالیات‌ها داشته باشد، که پیش‌نهاداتِ کنونی‌یِ جمهوری‌خواهان که در کنگره در جریان است به سودِ ثروت‌مندان و برایِ عمومِ مردم خطرناک است، و الا آخر... روشن‌فکران ممکن است چیزهایِ دیگری بگویند، اما رسیدن به این حقاین آن‌قدر هم دشوار نیست.

دویل: سقوطِ اتحادِ شوروی اندیشه‌هایِ آنارشیستی را توجیه کرد؛ ثابت شد حدس‌هایِ باکونین درست اند. آیا فکر می‌کنی آنارشیست‌ها باید از این پیش‌رفت‌هایِ عمومی و قوه‌یِ پیش‌بینی‌یِ تحلیل‌هایِ باکونین قوتِ قلب بگیرند؟ آیا آنارشیست‌ها باید با اطمینانِ بیش‌تری به عقایدِ‌شان و تاریخ به دورانِ پیشِ رو نگاه کنند؟

چامسکی: فکر می‌کنم (لااَقل امیدوار ام) که پاسخِ به طورِ ضمنی در پرسشِ شما آمده. فکر می‌کنم دورانِ کنونی دورانی بدیمن است، که نشانه‌هایی از امیدی بزرگ در خود دارد. درنتیجه، این‌که چه‌طور از پسِ آن بر آییم، بسته‌گی‌یِ زیادی به این دارد که چه‌طور از فرصت‌ها استفاده کنیم.

دویل: درنهایت، نوآم، نوعِ دیگری از سؤال. این‌جا مقداری گینی برایَ‌ت داریم. کی می‌خواهی بیآیی و بنوشی‌یَ‌ش؟

چام کی: گینی را آماده نگه دارید. امیدوار ام چندان طول نکشد. از شوخی گذشته، اگر بتوانم فردا آن‌جا خواهم بود. ما (این‌بار، بر خلافِ معمولِ سفرهایی از این نوع، زنَ‌م هم هم‌راهَ‌م می‌آید) مدتی را در ایرلند گذراندیم، و خیلی دوست داریم به آن‌جا باز گردیم. چرا بر نمی‌گردیم؟ با جزئیاتِ نامرتب خسته اند نخواهم کرد، اما تعدادِ تقاضا فوق‌العاده است؛ بازتابی از شرایطی که سعی می‌کنم شرح دهم.
نویسنده:مصاحبه با نوام چامسکی
به نقل از:ارشیو نوام چامسکی
مترجم:امید میلانی

تهیه و تنظیم از محمد توانا